会场实录 | 戴锦华 宋方金 刘江 全勇先：讨论中国电视剧

 事关未来：讨论中国电视剧

 第一场“主题发言”实录

2020年10月31日，由清华大学新雅书院主办的“事关未来：讨论中国电视剧”研讨会在清华大学中央主楼召开。会上，来自社会学、法学、哲学、历史学、文学等多个领域的学者与电视剧业内的编剧、导演共聚一堂，切磋研讨。以下为会议第一场“主题发言”的现场实录。

研讨会现场

甘阳：各位朋友，大家早上好，我们今天开一个“神仙会”，各路神仙来得特别多，既然是神仙会就别来介绍嘉宾领导这套了。神仙会就是八仙过海、各显神通，每场主持人介绍一下本场的发言人。我不废话了，直接把时间交给毛尖，介绍一下今天第一场的发言人。

毛尖：这一场的主持人其实是甘阳老师，他是新雅的掌柜。第一位发言人是戴锦华老师，戴老师就不用介绍了，全国人民都知道，甘阳老师你补充几句吧。

甘阳：好，首先请戴老师发言。刘江导演还堵在学校东南门口，戴老师结束后咱们按议程顺序来就可以。

世纪之交与电视剧的功能角色

 戴锦华:  我还是自己定个时，别被你一下轰下来，不太好意思。大家早上好。犯了个巨大的错误，毛尖跟我说甘阳老师要开这个会，我以为他是作为主人给新雅外聘教师毛尖开一个《凛冬将至》的周边会议，结果没想到是如此郑重、如此多大咖，还有电视剧的专业人士，而且还叫“事关未来”。等到真把注意力放到这儿，我悔之晚矣，又被放到这儿，我已经完全没有办法了。所以大家把我当做一个bug就好。我自己不光不是电视剧的研究者，也不是电视剧的观众。原因是在于我知道，我对电视剧的成瘾性是非常非常高的，一旦让自己感染了这种病毒我就会非常疯狂，而且非常不安，以前是焦虑等待那个时间的到来，后来是彻夜不眠地要把它顿服，因此我就戒掉了电视剧，有口碑极高的剧我才会顿服，两三天不睡觉追完。我不是很好的电视剧观众，更不是很好的研究者。我只是把自己作为一个圈外旁观者的一些观察跟大家做一下分享。一会儿各位大咖拍砖的时候请稍微考虑一下我的年龄，请大家客气一点（笑）。

大家都知道，电影自诞生之日起就是国际化的，那是一个全球性的，至少是跨区域的艺术样式和传播媒介；而电视剧迄今为止仍然具有极端鲜明的本土化特征。也就是这样的特征使电视剧成为即使如今的时代，也承载着本土议题或者说是特定的社会谈判和社会对话的空间。这是我想跟大家分享的第一点。

我自己在把这个观点写下来的时候，就开始自我质疑。比如中国有如此广大的美剧、日剧、英剧、韩剧的粉丝群，我不想一般性地用每个分众都有自己的消费群的答案来回答。我自己想可能有两个答案，一个答案，电视剧的跨国界、跨区域传播本身是全球化的一个组成部分。同时我觉得本土一个特定的文化表征就是我们不耻于承认我是美剧、日剧、韩剧的粉丝，但耻于自己是国产电视剧的观众。用姜文式的话说，那是老娘儿们看的东西，当然我就是个老娘儿们，看电视剧没问题。比如甘阳老师、汪晖老师、苏力老师也许会耻于热情洋溢地沉溺于电视剧，哪怕以田野调查的名义也不大好意思。

90年代中期，我有一个非常清晰的印象，有一次一个很着急的事我打电话给李陀先生，李陀先生说过半小时再打；我转而打给汪晖先生，汪晖先生说过半小时再打。等我们再见面，我知道他们都在看《雍正王朝》，而且好像我们那次见面没有谈我们预定要谈的非常重要的议题，而是他们俩在发表对于《雍正王朝》各式各样的感慨、感悟。这种感慨感悟很具有粉丝的观剧特征，但同时又充满了他们所关注的那些重大议题的一些观察和思考，我印象非常深。这样一种心态本身就是最近几年正在逆转之中的一种文化心态的一个标识。就是说此前美剧、英剧都可以成为某种进入高雅趣味的东西，而国剧则不然，国剧的通俗性使得我们耻于承认我们是国剧的沉迷者或者观众。但是从另外一个角度说，大概中国这样的情形跟中国所介入的全球流散有关，很多美剧的观众可能生活在美国，而他同时跟中国的美剧粉丝形成了一种网络社群式的互动，或以字幕组的形式等等，形成了特殊的网络时代全球流散之中的全球传播。这是我的第一个想法和饭后茶余式的感言。

第二，我非常不负责任地给甘阳先生报了“世纪之交与中国电视剧的功能角色”这样一个题目，我想强调的是，在世纪之交（即二十世纪最后20年、二十一世纪第一个10年），电视剧在当代中国政治文化和文化政治之中都扮演了极端重要、突出和特殊的角色。但是到今天，我会想追问，今天我们说电视剧的时候，我们说的是什么？在三网合一的时代，在我们更多使用移动通信平台来观剧的时候，当视频网站成为各种各样用视听语言结构起来的产品的传播平台的时候，电视剧是什么？电视剧的功能角色是什么？

刚才我旁边几位男性大咖在说《琅琊榜》啊、《三生三世十里桃花》啊，我想说的是，比如《琅琊榜》的热爱者会抨击《伪装者》，《伪装者》的爱好者又不屑于《琅琊榜》，这种奇特的情形，仅仅是电视剧的口味不同吗？我觉得其实不大是，不大能够从这个角度去解释。而是因为这个时候的电视剧已经不具有电视栏目的那种定时播出、是否占有电视台黄金时段播出频道等等，这种媒介形态和电视剧的生产、传播和接受的基本特征所赋予它的“天然的大众性”在三网合一之后反而消失了。它开始呈现出一种传播的碎片化，同时它也使电视剧观众开始分裂为不同的趣缘社群和分众的形态。这是我想谈的第二个特征。我觉得电视剧不能简单地用电视的媒介特征去定义，它也不是一种经由电视媒介传播的电影形态，某种程度上它是电影和电视两种媒介的一种中介地带，或者说一种杂交的叙事艺术形态，但无论如何，因为它经由电视媒介来传播，所以会用整个电视媒介的媒介性特征去规定它，而在今天，这种形态消失了。此前中国的电视剧是制作完成后再播出，每晚两集，地方台也可能是连播四集或者六集，客观上使观众处于追剧状态，而这个追剧状态势必和贴片广告、插播广告的投放、选择联系在一起。但是进入到三网合一、付费观看的形态后，这样的特征消失了，网络传播的媒介特征可能反而成了我们必须来思考我们今天称之为电视剧的这样一个东西的形态。所以说，电视剧到底在什么意义上区别于网剧？现在所有电视剧都是网剧，但网剧又不同于电视剧，我们到底在什么意义上去区格它？这点我想可以提出来讨论。

我在这儿重复一下我对近十年来文化生产、文化工业的一个基本观察。我认为某种意义上说，当网络的传播最终是以移动通信平台或者说智能手机、移动终端的方式来进行的时候，我认为在世界范围内的大众文化的时代终结了，我们全方位地进入到了分众文化的时代。曾经由长篇小说、电影和电视剧所标识的那样一种大众文化，我认为现在已经不复存在。今天当我们讨论流行文化、通俗文化、大众文化的时候，我们必须要意识到两个基本变化，一个基本变化是任何一个领域我们的对象素材都是不可穷尽的，因为它是网络上涌流的海量素材。另外一个变化是，我们在处理任何一个大众流行文化的对象时，我们已经很难在一个共鸣、共识、通感的意义上来讨论。我自己曾经发明了一个说法，就是说什么是大众文化文本，我用了三个词：雅俗共赏、老少咸宜、官民同乐。其实很多电视剧曾经达到了这种程度，雅到这样的人（看向甘阳老师）和俗到街边卖红薯的老大爷都可以欣赏。最关键是官民同乐，《渴望》剧组三进中南海的故事可能大家还记得。

时间关系，我快快做一个结束。电视剧的成就跟整个中国的文化生产格局的变化有很大关系，因为这段时间是中国电影濒死到复活的时期，所以有大量电影人参与到电视剧生产。很多名传遐迩的电视剧其实是由知名电影导演制作的，使电视剧的影像制作达到了很高的水准，当然这跟中国的经济发展和工业资本也直接连接。

这二十年的电视剧之所以非常重要，我认为是因为这二十年的电视剧成功地负载了中国社会在四十年当中艰难经历的几乎不能完成的一个主流价值的转型过程，是大众文化——当然电视剧在其中扮演非常突出的角色——在其中完成了一个价值“偷运”转换的过程，完成了各种各样的精英论述、政治主张向日常生活的降落，它也包容了历史叙述、价值叙述、情感结构、历史判断和现实判断的杂糅状态，它以一个特定的容错形态，使这些东西都可以在其中包容并且传递。从某种意义上说，在这二十年中，电视剧当之无愧是中国社会的民众剧场。它一边以有效的方式来传递官方或者叫主流的价值观，而另一方面又成为民间社会能够有限但也有效地上达自己意愿的一个路径，我们叫博弈、对话或者文化谈判的这样一个空间。某种意义上说，我认为它也是中国知识界在其中进行自我说服和自我催眠的一个特定的介质和场域。我说完了。对不起，谢谢！

甘阳：老戴一说我就忍不住想要说话了，怎么办？为了引起话题，咱们还是不要太拘泥于会议的形式……

戴锦华：他不是要主持，就是要打击我（笑）。

甘阳：戴老师刚才讲到我最关心的一个问题，就是全球化和本地化的问题。我自己觉得电影和电视剧最大的一个不同就在于，当中国电影越来越追求全球化的时候，我就觉得它越来越不好看。美国也是一样，我仍然认为美国七八十年代专门为美国人自己拍的《教父》之类的，包括我们年轻时候看的《金色池塘》，讲老年人的，我们反而很能感觉到他们那种普遍性的东西。刻意为假想中的全球观众拍的电影就很不怎么样。我觉得中国电视剧在这方面就特别好，它必然特别本地化，越是不追求全球观众，仅仅考虑中国本土本地观众，电视剧就会比较成功，然后在华人华语圈也会有比较大的影响。我就先讲这一点，刘江老师到了，下面按顺序应该由刘江老师发言。

毛尖：让刘江老师坐下喘口气，宋老师先说吧。

甘阳：好，请宋老师先说，大家不要拘于形式。

毛尖：我先介绍一下宋老师，虽然他在民间已经非常有名了，但学界可能还不太知道他。

宋方金：没破圈（笑）。

毛尖：他是《手机》和《为了一句话》的编剧。这几年宋方金非常有名，他有一个APP叫做“四味毒叔”，现在非常网红。但本质上他是个诗人，虽然现在长得不那么像诗人了，年轻时还蛮像朴树的。他也曾经被调侃，说他和朴树，一个是树，另外一个是朴树。当年他跟宋丹丹有过“两宋之争”，还进了当年的高考题。这几年他一直在磕于正和郭敬明。一直在打大IP，反抄袭、为编剧维权，我很敬佩他的。他还有一些著名的论调，比如IP矮化了中国的电视剧创作，包括现在说我们的电视剧创作有没有文化自信，他说我们没有文化自信，只有文化他信，一天到晚在编美国故事、日本故事，现在又在编韩国故事，我觉得他都说得特别准确。这次他给的发言题目是“故事的爱情”，不知道宋老师是来抒情还是来开炮的。有请宋老师。

故事的爱情

 宋方金:  谢谢。目前谈任何一个行业，我们经常说的一句话是“未来已来”，但是咱们今天谈中国电视剧，用的标题是“事关未来”，可见中国电视剧出现了很严重的一些问题。今天感谢各位大咖来望闻问切，我跟刘江导演、全勇先老师其实我们三个人是被问诊的对象，所以我们今天也是抱着学习的心态来的。我最痛恨别人改我的剧本，当年跟宋丹丹打架也是因为她改我的稿子，所以我今天也写了一个稿子，争取把时间控制在8到10分钟，抢回一些时间，留给后面的嘉宾。

大家好，很高兴来到清华大学，听各位学者教授谈中国电视剧的未来。我是带着一个学习的心态来的。实际上，在中国影视行业内部，我们开过无数次论坛，讨论如何使影视剧变得更好，但收效甚微。甚至可以说，论坛开得越多的时候，往往是作品越不奏效的时候。但今天这个论坛跟我们以往的论坛完全不一样，它来自于更高文化观察的维度，不在平面上展开，而是立体化透视。这个维度，靠我们影视行业自身是无法完成的。我们不能自己拔着头发上天，虽然我们为此不懈努力过，所以今天不是一次简单的讨论，而是理论的支援和观念的输血。

前段时间，毛尖老师出了一本关于电视剧的书，叫《凛冬将至》（我也以为今天的会是这本书的周边）。之前毛尖老师的《非常罪非常美》是关于电影的。我注意到，毛尖老师在评点电影的时候，往往是将电影作为自己美学的出发点。看似是说电影，但谈的却是人生。而在《凛冬将至》中，毛尖老师嬉笑怒骂，把美学作为出发点，最后把理论的匕首白刀子进红刀子出地插入了电视剧的核心。

我看完毛尖老师这本书后，在朋友圈写了一段话，说如果中国影视行业每个人都认真学习一遍《凛冬将至》这本书，我们的整体创作力将会大大提升。因为中国电视剧太缺乏理论支撑了，太缺少经验总结了。我们的确伐了很多木头，但是没有把它打造成梯子。《凛冬将至》就是一架梯子。今天的讨论，也将是一架集体智慧的梯子，引领我们反观自身，翻山越岭。

从我个人的观察角度来说，关于中国电视剧，有四个明显的节点。一个是电视剧诞生到2004年之前，这个阶段我称之为“拍作品”阶段。这个阶段出了很多优秀的电视剧，像《围城》、《红楼梦》、《西游记》、《北京人在纽约》、《贫嘴张大民的幸福生活》、《编辑部的故事》、《我爱我家》等。第二个阶段是2004年到2009年。文化行业升级为文化产业，产业化概念开始被提出来。这个阶段我称之为“拍产品”阶段。这个阶段也同样出了很多优秀的电视剧，像《士兵突击》、《闯关东》、《人间正道是沧桑》、《媳妇的美好时代》、《金婚》（《媳妇的美好时代》导演刘江今天也在这儿）......第三个阶段是2009年到2017年。2009年，影视企业的上市之路开启，资本的魔咒大门打开了，这个阶段我称之为“拍理财产品”的阶段。这个阶段依然有一些优秀作品，比如全勇先老师的《悬崖》，还有《甄嬛传》、《北平无战事》、《琅琊榜》等，但是优秀作品出现的概率明显降低。

2009年之前，电视剧每年都会有两三部现象级甚至国民级作品，但2009年之后（准确地说是2010年之后，因为2010年还是延续了之前的惯性），我们从每年两三部变成了每两三年出一部，资本对创作的干扰是非常明显的。第四个阶段是2017年之后到今年，我称之为现实主义回归阶段。出现了像《人民的名义》这样的国民级作品和《我的前半生》这样的现象级作品。但即便是现实主义回归了，电视剧面临的形势却更严峻了。它主要面临两个对手：一个是网剧的围追，一个是短视频的堵截。

网剧从最初的粗制滥造到今天的异军突起，用了短短几年的时间。它成为进步力量取决于两点：一个是随着技术的拓展与升级，移动屏必然成为内容的主流平台。另一个是创作规律的回归，故事短小精悍，充满张力，从业者元气饱满，追求类型化打法。网剧的很多创作者跟传统的影视创作者来路非常不一样，像《隐秘的角落》的导演辛爽是搞摇滚乐队的音乐人，他们带来了新的创作思路。

我们传统影视行业的白一骢（白一骢下午也会过来）是第一个从传统影视行业转战网络影视行业的。当时我们都有些不理解，因为白一骢在传统影视行业当时也风生水起。没几年，白一骢就成为了网剧一哥。去年我参加一个互联网活动，我还调侃说：“白一骢是网剧一哥，那二哥是谁？”但人家都纠正我，说：“白一骢已经不是网剧一哥了。”我一惊，难道白一骢这么快就过气了？人家说：“不是，白一骢现在升级为网剧教父了。”我非常感慨，这说明什么，说明网络影视的迭代非常迅猛。互联网七日，顶传统行业三年。

电视剧另外一个更强大的对手是短视频。它强大的算法逻辑和以秒为单位的内容展示，极大地挤压了长视频的生存空间。它不仅是电视剧的强劲对手，它还是网剧乃至一切内容的对手。那么，电视剧应该怎么办呢？我觉得从四个思路上可以寻求突破。

一个是概念的递进。改变和扩大“电视剧”这个概念的内涵和外延。所谓名不正则言不顺。我曾经跟剧评人李星文探讨过，接下来电视剧该叫什么，李星文提出了一个“国剧”的概念，但我觉得还不够准确，因为你要说“我要拍一部国剧”，总还是有些不大对头，像是自己在表扬自己。我觉得可能叫“剧集”就行。也希望大家出谋划策，看怎么把电视剧这个概念给更合理化，可以包容之前的内涵，也能跟网剧合流。另外一个是购销模式的变化。购销模式其实受制于广告模式。因为广告模式，导致我们的剧集越来越长，否则拉不动品牌和销售。这是违背创作规律的行为，是对剧集最大的伤害。可以说，如果不改变购销模式，不改变唯收视率论，电视剧难以真正复兴。

第三个思路是生产模式。在生活发展越来越快速的时候，电视剧不能再按照一年剧本，一年拍摄，一年发行的至少三年周期的生产模式，而是应该仿照美剧的生产模式，按季循环，缩短周期，加快跟生活和观众的短兵相接。第四个思路是必须明确剧作中心制。对于电视剧来说，剧作是基本盘，是电视剧的宪法，不能有哪一个环节凌驾于剧作之上。确立剧本在电视剧行业的宪法地位，电视剧才能长治久安。

我今天的主题是“故事的爱情”，我上边讲的看似跟爱情没什么关系，其实很有关系，我刚才说的就是爱情产生的环境。在2015年年底，资本打造的大IP概念最火的时候，我们跟互联网资本产生了一个论战。当时一个互联网影视的资本代表说，没有大IP拍不了电影和电视剧，我说这就别吹牛了，只有一种情况下拍不了电影、电视剧，那就是没有电的情况下。因为影视行业是故事行业的下游。故事很早就诞生了，我们可以说它是和人类一起诞生的，但也可以说，它早于人类诞生而诞生。故事的爱情由来已久，它曾经爱上过山洞和篝火，它甚至爱上过一根绳子，把自己结绳记事过。后来它爱上了地摊和茶馆，爱上了村头那棵大槐树，又爱上了文字，爱上了书籍，爱上了报纸，爱上了电波，爱上了电影，爱上了电视剧。现在它已经有点移情别恋，又爱上了网络，爱上了人类的移动屏。电视剧当然不会甘心就此退出，这也是我们今天坐在这里的原因。

但爱情这东西是两情相悦，你不想退出就要有所作为。以前用电发爱，现在要用爱发电了。以前可以高冷，现在必须火热了。作为从传统电视剧创作走过来的创作者，我心里尤其复杂。前几天我曾经跟一个在电视台负责电视剧购销工作的朋友说，我说：“我们是最后一波传统电视剧工作者了，我们是电视剧麦田最后的守望者。但已经没有人再向悬崖这边跑来，观众正在向反方向走去。我们如果不想被永远地留在昨天，就要走出麦田，或者，把麦田改为草原，让它一路绿到天边。”（这是抒情啊，毛尖老师，最后一段又是理论了。）

戏剧，因为空间的限制，被囚禁在城市的深处；电影，因为时间的限制，跌入三幕戏剧结构的窠臼；而电视剧，因为有着时空的优势，有着展现波澜壮阔的社会景象和模仿人类、人生、人性、人间的可能。从深度、广度和流传度来说，它是最有效的大众媒体艺术。再次感谢各位能济济一堂坐在这里，为这门艺术献计献策，为它的爱情注入新鲜的活力。根据我的惯例，最后念一首诗，艾米莉·狄金森的《要造就一片草原》：要造就一片草原/只需要一株苜蓿/一只蜂/一株苜蓿/一只蜂/再加上一个白日梦/一个白日梦也就够了/如果找不到蜂。谢谢大家。

毛尖：听了您的诗，感觉回到青春时代。因为时间已经被您用光了，我们后面再讨论。刘江导演还是最后发言吧？

全勇先：您先来，您已经缓过来了。

毛尖：刘江老师，我还是再介绍一下您。刘老师在业内被称为佛系导演，但他其实把电视剧所有的奖项都已经拿遍了。刘老师现在在拍《光荣与梦想》，他今天发言的题目就是打了引号的“光荣与梦想”，还有一个副标题“给影视行业的一点建议”。他是导演工会的会长，所以有资格来做这样的发言。

刘江：副会长。

毛尖：哦副会长。副会长近年有很多剧输出国外，我们学院有一个非洲学生，就是看了您的《媳妇的美好时代》到中国来寻亲的。刘导这些年拍了各种类型的剧，大家都知道《黎明之前》、《媳妇的美好时代》，他还拍了《老酒馆》、《誓言今生》、《铁血青春》、《咱们结婚吧》等等。最近在拍《光荣与梦想》，要提升中国红色经典的。您请。

电视剧的光荣与梦想

 刘江:  谁在宋方金后面发言，谁就是炮灰，这是我们行业里公开的秘密。因为他其实不是编剧，他是脱口秀演员（笑）。本来想躲在老全后面，结果没有得逞。为了节省大家时间，我今天也写了稿子（笑），标题叫“电视剧的光荣与梦想”。其实当时毛尖老师给我打电话的时候，给我列了三个题目。当时我不知道要说什么，我一看“电视剧的光荣与梦想”比较大，跑题的范围比较广，就用了这个。后来我想清楚要说什么了，就起了一个副标题“给影视行业的一点建议”，把我对这个行业的一点困惑和一点小建议跟大家分享一下。其实就像方金说的，今天我们是来学习的，在座都是学界大咖，机会非常难得。我是从现场跑过来的，在河北郊区拍打仗的戏，《光荣与梦想》里有抗美援朝的戏份，从现场赶过来，因为觉得这个机会不容错过。戴锦华老师是我上学时候的老师，那会儿还是在电影学院，我们真的是听戴锦华老师讲《美国往事》什么的长大的。不多说别的了，下面我就说一下我给影视行业的一点建议。

说起来非常巧，去年年初《老酒馆》杀青的那个晚上，正好是我50岁生日。俗话说五十而知天命，我在拍完充满美学底蕴的《老酒馆》的那一刻而知了天命，该是一个隐喻吧？《老酒馆》助我获得了飞天奖的最佳导演奖，我和《老酒馆》确实缘分不浅。在那个杀青之夜，我想了很多，关于过去，关于未来，关于拍戏，关于审美…… 

有人说，影视行业，是个拼审美的行业，最后的胜负输赢，都在审美上。我同意这个说法，因为审美确实是有高下之分的，这里面有个人努力的成分，更有老天爷赏饭的因素。但是又一琢磨，发现这个说法不严密，如果有人钻空子，这个说法就是个坑。因为审美毕竟是主观感受，标准难以统一，只能是“各花入各眼”，东方人眼里的“丑小鸭”，在西方人眼里可能就是个“大美女”。谁对谁错？没有答案。

也许，这就是我们影视行业评价体系的尴尬之处。“感觉”这件事儿无法量化，所以，我们这个行业是个“大概齐”的行业，是个“不太靠谱”的行业，更是个容易被坏人浑水摸鱼的行业。这一切都来自于人们感觉的不确定性。正因为如此，影视行业需要建立一个强有力的、健康纯洁的评价体系，需要树立行业标杆，需要权威。一直“不确定”下去的话，将会导致“本末倒置”“颠倒黑白”直至“行业大乱”！ 

其实不是“将乱”，而是已经乱了！你去看看现在市面上的有些影评，它们的作者哪里受过一点点审美训练呀？我们还得尊重他发声的权利。比起这些单纯地刷存在感的劣质影评，那些揣着明白装糊涂的急功近利者更加可恶！他们钻行业的空子，组织水军（据说现在已经到海军的规模了！）颠倒黑白，把我们这个行业搞得乱象丛生。影视行业的评价体系几近崩塌。 

难道观众对这种欺骗毫无察觉吗？有！肯定有！但是“众口难调”的常识使观众逐渐放弃了怀疑，造假者“谎言千遍即成真理”的宣传策略使观众放弃了抵抗，观众就像迷失了方向的羔羊，只能跟着“头羊”随波逐流。这就是所谓的“羊群效应”。

各种数据一到位，“爆款”就产生了。可是作品真正走进人们的内心了吗？没有。完全是运作者的自嗨，而这自嗨的背后是巨大的商业利益。如果这样下去，创作规律逐渐被运作规律取代；慢慢地，良币也会被劣币驱逐。 

影视行业的评价体系由两部分组成：一是票房或收视率——这部分代表市场；二是影评和评奖——这部分代表口碑。市场的好坏能显示出作品受观众喜爱的程度，却显示不出作品质量的优劣。只有权威的影评人，以及权威奖项的公正评定，才能甄别出作品质量的真正优劣。真理往往掌握在少数人手里。这句话很多人不接受，可这句话恰恰是真理。这就是为什么拥有深厚审美底蕴的行业权威对作品的评定，往往跟普通观众的看法不太一致的原因。这从一个侧面证明，一部作品想同时赢得市场和口碑，是多么难。而专家和观众的意见一旦重合，那么既有市场又有口碑的好作品就诞生了。

当然，我所说的影评及评奖这部分，不包含阴谋的那一部分。当年，杨靖宇跟向他劝降的老乡说：老乡，如果你也投降我也投降，大家都投降的话，中国就没了。如果影评和评奖的底线也退到了阴谋的势力范围，我就只能借用杨靖宇的句式对突破底线者说：大哥，如果你这样干我这样干大家都这样干的话，咱们的饭碗就都没了。 

以上，是我对影视行业的一点思考和建议。五十知天命。我知道，我无法做到我在这里振臂一挥，行业的问题就都解决了。我能做到的，就是管好我自己。作为一名为大众制作精神产品的手工艺者，应该是传递美的使者。传递价值观之美、内容之美、形式之美，传递人性之美、道德之美、信仰之美。美绝不是对问题的回避，更不是粉饰太平，它恰恰是直面人生的勇气，和给人们带来光明与希望的责任与慈悲。谢谢大家！

毛尖：非常感谢导演。他今天讲的“老乡，如果你也投降我也投降，大家都投降的话，中国就没了”，这句是他《光荣与梦想》中的台词，以后大家看剧可以看到。我听了很感动，刘导身上有非常朴素的中国感情，现在很多导演身上已经没有这个东西了。

接下来我们请全勇先老师来讲。全老师和刘江导演合作过两部戏，一部是《雪狼》，一部是《岁月》，这次我们参会的人在群里评自己的观剧十佳，有几位老师也提到了《岁月》。最近几年我们也拍了很多职场剧，但是我觉得《岁月》才是真正的职场剧，现在的很多剧其实就是穿着白大褂或者穿着律师衣服谈恋爱，没有什么职场含量，但《岁月》里面无论台词也好、拍摄也好，都是非常职场的。

全老师是一个在圈里非常低调的人。他年轻时候其实出过风头的，去神农架逮过野人，也写过诗，写过小说，特别热爱电影，骨子里他是一个非常浪漫的人，所以我想才会有《悬崖》、《悬崖之上》这样的片名。《悬崖》对他来说风格也是写实的，我不知道张艺谋导演跟您合作的《悬崖之上》会拍成什么样，我还挺替您操心的（笑）。全老师有一句话对我很有触动，他说他现在越来越觉得三观很重要，比技术重要得多。现在我们已经走到技术时代了，全老师还能在三观这里面盘旋，我觉得特别好，已经不太有编剧愿意在三观上做文章了。他说我小说写到最后拼得是境界，是作家对这个世界、对人的认识和理解。我觉得这种想法会让他的戏都非常结实。2012年我们有过很多次对《悬崖》的讨论。《悬崖》四十集，到三十一集的时候把任警官杀掉，我觉得特别不满意，所以我还写过文章批评这个事情，我说任警官杀得不好。当时我被悬崖粉骂得狗血淋头，还被踢出了论坛。后来周乙被杀掉了，您自己也很不满意，是吗？我知道您为周乙的死到处写申诉，人家也没理你吧？

全勇先：没理。

毛尖：有时候我也想，莎士比亚在今天应该也是写电视剧的。今天我们就请我们的莎士比亚来讲讲。

缝补历史的碎片

 全勇先:  毛尖老师临时把我抓来，“缝补历史的碎片”这个题目其实是我之前发在南方一个报纸上的一篇文章题目。我先说一下，宋老师的观点我特别支持，真的替我们编剧解了气。剧本真的是不能瞎折腾的事儿，有些导演他们非要把手里的馒头换成包子。但是我跟刘江导演为什么合作两部戏还能保持这么友好，因为我们俩都不折腾。他确实也是尊重编剧，我们什么事儿都商量着来，他有时候也知道商量也没用（笑）。但我们合作都是非常愉快的，而且我觉得从经验来看，不折腾的剧往往结局都很好，现在越折腾其实越烂。

言归正传说说历史剧。我写过两部历史题材的剧，其中一部跟刘江合作，叫《雪狼》，写的是哈尔滨在伪满洲国时期的事儿，是抗战题材，谍战剧。之后又拍了《悬崖》。这两部剧呢，我还是事先有一点想法吧，尽管故事是虚构的，但一定要放在特别真实的历史环境中去描述。所以我看了大量的史料，包括当时满映拍的很多纪录片，我就想知道伪满洲国人平时生活的常态是什么样的。我找了当时马迭尔宾馆的账单，看他们的菜价是多少。在那儿吃住一天，包三顿饭，标准是四菜一汤，当时是3块钱。我查了一下，满铁的一个调度员一个月的工资是90块钱，那时候是可以养活一大家子的。我也去了方正县的日本人公墓，我在里面待了一天，里面有陈列馆，有当时日本移民、开拓民留下的生活用具、器皿。这些东西其实对我非常重要，我看到了什么呢？我看到了那会儿用碳火装的熨斗，还有足球，注射器的锡盒。我后来想，这些日本开拓团的人，他们可不是普通的农民，还是有点文化的人。这些东西将来都会出现在剧本里。

我也看了当时的报纸，看看他们那一代人对什么感兴趣，看到那时候的广告、电影、海报，也是努力把自己置身于那个环境，因为我们没有在那个时代生活过。可能现在我们国内的一些编剧导演不是很在意那些东西，其实当时我跟刘江合作，我们对伪满洲国警察的衣服都研究了很长时间，冬装、夏装都研究过。现在可能大家也不把心思费到这上面了。

另外我想说的是，拍历史剧，三观非常重要。我前一段看了一个日本的大河剧《坂上之云》，12集，主要写的是日俄战争，写了旅顺。这部剧我看了以后特别震撼，它通过三兄弟的命运，历史上也确有其人，写了日本通过明治维新迅速崛起为列强的这么一段历史。这部剧特别让我感动的东西是什么呢，就是本来那是一段对他们来说特别值得炫耀的历史，但日本的导演、编剧没有去炫耀，不是带有一种帝国主义色彩的描述，而是站在当代人的视角重新解读那段过去的历史。主题是爱好和平和反战的，我觉得这点挺不容易。当时日本海军排名二十几，一仗就歼灭了沙俄排名世界第三的波罗的海39艘军舰，本来是挺值得炫耀的一段历史，但他们在这个剧里面很低调、很客观、很真实地反映出来，不是我想象中的牛哄哄的历史剧。而我们现在很多历史剧其实就很虚假，三观不太正确，对权力那么崇拜，那么多地表现争斗、争宠，这些其实是中国文化里很腐朽、很糟粕的东西。

现在有些历史剧的编导其实不太重视历史的真实性。出于各种戏剧的需要，随意篡改，对历史人物随意解读，我觉得都是不负责任的。故事可以虚构，但出现了一个真实人物，比如我们写了赵一曼，就要尊重那段历史，至少基本的事实我们是要尊重的。现在的解读真的太随意了，所以诞生了很多神剧。我有时候看到其中一些段落，特别不合我意，我基本就把电视机关掉了。以前好像还看过一段，忘了是哪部剧了，上来就是司马迁跪到那儿，跟汉武大帝有一段对话。这个也让我看着很不舒服，我觉得司马迁那么一个有气节的、敢说真话的、中国最需要的那种人，你让他以那么卑微的姿态出现在权力面前，我就觉得不舒服。反正历史这个东西都是后人解读，但我们作为创作者还是要站到一定的高度，不要陷到里面，也不要成为一种工具。谢谢大家！

毛尖：全老师为下一场做了铺垫，我们下一场的主题就是历史。这一场还有六分钟时间，在座的老师有没有要向四位发言人提问的？或者戴老师您要不要再给他们上一课，刘江老师都说了是您的学生。   

戴锦华：谢谢让我说话，我向三位发言者致敬，并且致谢。终于从创作者那里听到我心里的声音。（全场鼓掌）

毛尖：甘老师您不说吗？

甘阳：老说话不太好。刚才我们说到电视剧和电影不同，实际上电视连续剧某种意义上恰恰可以回溯到十九世纪长篇小说的历史，狄更斯的小说，甚至亨利·詹姆斯的小说，都是连载的，更不用说金庸的武侠。但相对于连载的小说，电视剧有劣势。连载到成书有一次修改机会，我们知道金庸的书和报纸连载差别非常大，从文学的角度来说质量差别非常大。狄更斯也是如此，亨利·詹姆斯最后的完整版都是自己重新编过的，但是电视剧编导可能就没有这样一个机会。有没有可能把40集重新编一个20集，以后给老戴、毛尖这些专门讲影视的人作为一个样本？

戴锦华：如果不考虑审查的话，现在其实有很大的便利，可以编导演剪辑版、编剧剪辑版……

甘阳：导演剪辑版就不需要审批了吧？

戴锦华：怎么可能？

甘阳：我做教学用嘛。

毛尖：我问一下方金。你一直骂影视剧、骂导演，你也一直在骂于正，但你越骂，于正越红，怎么办呢？

宋方金：我先接着刚才甘阳老师的话题说一句。我们只允许一个发行版本，任何其他版本都不行，教学我想可能是可以的，但是放B站、放抖音都不可以，必须经过正规的发行机构。于正其实早就过气了，在《延禧攻略》之前一直靠我骂他维持人气。《延禧攻略》之后他又翻红了。

戴锦华：所以你是不是于正的托儿（笑）？

毛尖：《鬓边不是海棠红》不是也还行吗？

宋方金：那不是现象级的，没有出圈，真正出圈的是《延禧攻略》。于正创作了高光亮丽美学，咱们有几年电视剧把光打得特别亮，那是于正创造的。这个东西无往而不胜。一直到2015年的时候有两部戏，一部是《琅琊榜》，一部是《云中歌》，如果没有《琅琊榜》，于正不会被打掉，所以我特别感谢侯鸿亮，他用他的苍凉美学把高光亮丽美学干下去了。这个背后的美学竞争非常激烈。后来于正痛定思痛，又创造了一种我们称之为调色美学。他最得意的就是《延禧攻略》，但这是中国电视剧的顽疾，很多都市电视剧到后期都说要调一个《延禧攻略》的色调，我们自己的很多创作者自己会把自己干掉。因为《延禧攻略》又红了，于正就在微博上写了一句话还@了我一下，他说朋友来了有好酒，若是那豺狼来了，迎接它的有猎枪。我也@了他一句，我说于正老师这一句您也是抄的。

毛尖：特别喜欢听方金老师说话，他一说话就可以引起全场高潮。本来想问你《三生三世》的事，我们有老师选了《三生三世》。

宋方金：我知道，我昨天本来也想列一个我的十佳名单，看到甘阳老师列出了《三生三世十里桃花》后，我沉默了。

毛尖：很快地问一下刘导，您拍的《黎明之前》我特别喜欢看，镜头特别多，一集可以用到950个镜头，电影的拍法，特别牛。不知道您有没有看《金刚川》？您也在拍抗美援朝，《金刚川》也是讲抗美援朝的，您觉得他拍得怎么样？

刘江：没看。真的没看。

毛尖：我知道您肯定是没看的。他们用两三个月拍出来，你觉得靠谱吗？

刘江：我不知道（笑），我很好奇。

毛尖：回头您去看一下哦。谢谢导演，他特别从拍摄现场过来的，二话不说就来了，特别感谢。我还想再问一下全勇先老师，您不是一直都特别不满意导演嘛……

全勇先：我没有不满意导演。

毛尖：好几次访谈您都说，我们编剧就是手里握了一把沙，给了导演以后，沙慢慢就漏下去，看导演手里还能握住多少。既然他们都干不好，您自己有没有打算做导演啊？

全勇先：目前还没有。

毛尖：能给我们稍微说两句《悬崖之上》吗？张艺谋拍得怎么样？

全勇先：视觉上肯定还是张艺谋导演的风格。然后他可能为了增加戏剧化，做了一些调整、改动。我们编剧就是提供布料而已，导演是裁缝。

毛尖：懂了。谢谢各位老师，我们这一场的时间到了，现在我把主持交给下一场的汪晖老师。

与会者合影

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本期编辑 | 廖曦雯

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